07

Trochę ciekawostek – na weekend (czego to ludzie nie wymyślą ...

PROSTE
ZŁOŻONE
ZSZYWKA
?







informacja o czasie
dostępu


Gazeta Wyborcza
nr 50, wydanie waw (Warszawa) z
dnia 2001/02/28, dział
ŚWIAT, str. 10
Moskowskije Nowosti
ROZMAWIAŁA IRENA LEWANDOWSKA
Jesteście wobec nas niesprawiedliwi
Polaków boli amputowana kończyna, boli coś, czego już nie ma. Nie
trzeba tego wszystkiego, co narosło między Polską a Związkiem Radzieckim, być
może nawet podświadomie, przenosić na obecną Rosję. To już inny kraj, stosunki
między nami są inne - mówi redaktor naczelny tygodnika „Moskowskije Nowosti”
WIKTOR ŁOSZAK
Irena Lewandowska: Jak Pana zdaniem należy pisać o dzisiejszej Rosji, żeby
jej wizerunek był obiektywny?
Wiktor Łoszak: No cóż, w polskiej prasie teksty o Rosji - moim zdaniem -
często mają zabarwienie negatywne. Są to albo artykuły o rosyjskiej mafii, albo
o atakach na wolność słowa. Materiałów o pozytywnych przemianach albo się nie
drukuje, albo nikogo nie interesują. Pod koniec lat 80. Rosję przedstawiano
nieomal wyłącznie pozytywnie, jako przeprowadzającą reformy demokratyczne,
wycofującą swe wojska z Europy, a na zjawiska negatywne, których było przecież
mnóstwo, nie było zapotrzebowania. Dzisiaj zaś na Zachodzie, a już szczególnie w
Europie Wschodniej, jest dokładnie odwrotnie. Myślę, że to wciąż niejako zapłata
za lata pobytu w jednym bloku politycznym. Wprawdzie ze zwyczajnego, ludzkiego
punktu widzenia można to zrozumieć, ale gdy za grzechy Związku Radzieckiego
pokutuje zupełnie już inne państwo i inni ludzie, to jest to niezmiernie
przykre.
Może dzieje się tak dlatego, że często powstaje wrażenie powrotu Rosji do
tamtych, radzieckich tradycji. Znowu najważniejsze stają się przestrzeń, wpływy,
a nie zmarnowany czas, który można by lepiej wykorzystać?
- Rosja jest w bardzo skomplikowanej sytuacji. Nie możemy zrezygnować z
pewnej części naszej przestrzeni nie dlatego, że Rosja ma jej za mało, tylko
dlatego, że grozi to rozpadem państwa. Czeczenia
jest straszna nie dlatego, że to Czeczenia, ale
dlatego, że z jej powodu mogą zacząć narastać tendencje separatystyczne. Wiele
jest w Rosji narodowości żyjących w skupiskach, ale nie byłyby one zdolne
istnieć samodzielnie jako mniejsze czy większe państwa, byłyby to punkty
zapalne. Rosja jest teraz w stanie zawieszenia z geopolitycznego punktu
widzenia. Bo jeśli umownie podzielić świat na trzy grupy: kraje rozwinięte,
rozwijające się, np. Chiny, Indie, Ameryka Południo-wa, i wreszcie ubogie kraje
Afryki i niektóre państwa b. Związku Radzieckiego, to miejsce Rosji nie jest do
końca określone, jest na granicy pierwszej grupy i drugiej. Pozostanie w
pierwszej grupie państw rozwiniętych, zorientowanych na politykę otwartą i
reformy grozi nam bezwarunkowym słuchaniem opinii USA. Przynależność do drugiej
zaowocuje tym, że Rosja będzie grała na niezadowoleniu Ameryki i wejdzie do
drużyny, której przywódcą staną się Chiny. Nasz kraj jest niezdecydowany co do
dalszej drogi rozwoju, ideologii, a nawet stosunku do własnej przestrzeni. W
elitach trwa wielki spór - niektórzy uważają, że powinniśmy się ograniczyć do
terytorium dawnego Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, wyrzec wszystkiego, co leży
za Uralem, i obszarów poniżej południowej granicy, czyli Rostowa, Stawropola,
Krasnodaru. Jest w tym oczywiście jakaś logika, ale i pewność, że oznacza to
natychmiastowe podpalenie naszych granic.
I dlatego Rosja pomagała Abchazji faktycznie oderwać się od Gruzji, a
Naddniestrzu od Mołdawii? Czy to nie podświadoma, a może i świadoma chęć
odebrania tego, co kiedyś tak długo było nasze?
- Pytanie pani wynika z założenia, że w Rosji jest jakaś silna i jednolita
władza, a oprócz tego mamy historycznie uwarunkowany, dziedziczony z pokolenia
na pokolenie sposób prowadzenia polityki. I stąd taktyka wobec Osetii,
Naddniestrza i Abchazji. Nic takiego nie istnieje. Na przykład sytuacja w
Naddniestrzu wynikła z reakcji ludności, głównie rosyjskiej i ukraińskiej, na
wściekły nacjonalizm Mołdawii, która przecież chciała nawet przyłączyć się do
Rumunii. Do tego kwestia rosyjskiej XIV Armii, która tam stacjonowała, i jeszcze
ogromnych zapasów broni i amunicji. Rosja gotowa jest wszystko to wywieźć...
Ale władze w Naddniestrzu za nic na to nie pozwalają...
- To jedna strona problemu i Rosja nic nie może na to poradzić, przecież nie
wypowie wojny! Ta plątanina sprzeczności plus nasz problem polityczny, czyli
poparcie dla Naddniestrza ze strony sił skrajnie nacjonalistycznych, na przykład
Żyrinowskiego...
Chyba mało kto go już teraz popiera.
- Ale w tej akurat sprawie jego partia może liczyć na nasz kompleks
wojskowo-przemysłowy, na generałów. Oczywiście my, prasa demokratyczna, nie
możemy nie krytykować władz swego kraju i demokratów, którzy np. wprowadzają
wizy dla Gruzji, do czego Rosja ma oczywiście pełne prawo, podobnie jak Polska
wprowadzająca wizy dla naszych obywateli. Ale z punktu widzenia Gruzji to
polityka obliczona na zbliżenie Rosji z abchaskimi separatystami, sprzeczna z
oficjalnymi deklaracjami. Tyle że winy za to, co się tam teraz dzieje, nie
ponosi dzisiejsza Rosja. To rezultat dawnych, historycznych jeszcze, błędów
popełnionych przez Stalina. Tak jak i w Czeczenii.
Zaminowano drogę czterdzieści lat temu, nastawiono odpowiednio zegar i mina
wybuchła. Jak w Jugosławii. Nie można za wszystko, co się dzieje, oskarżać
obecnej Rosji. Trzeba zrozumieć bardzo skomplikowaną i wewnętrznie sprzeczną
sytuację Rosji.
Ja się staram. Ale co mam myśleć, kiedy prezydent Putin kieruje do
parlamentu projekt zmiany kodeksu postępowania karnego i proponuje, aby o
aresztowaniu decydował sąd, a nie milicja czy prokuratura, ale w chwilę później
projekt wycofuje. Podobnie ze sprawą wolnego obrotu ziemią, która wciąż jest
państwowa, czyli niczyja, ogromne obszary leżą odłogiem i Rosja, która w 1913
roku zboże eksportowała, wciąż je importuje. Wraca hymn Aleksandrowa, czerwony
sztandar dla armii... No i Czeczenia...
- Proszę mnie dobrze zrozumieć. Oprócz wszystkiego, co pani wymieniła, przed
władzą stoi podstawowe zadanie - zachowanie wewnętrznej stabilności. A tak po
prostu zadekretować, że od dzisiaj ziemia jest towarem, do czego zresztą wzywamy
władzę od wielu lat my, liberałowie i demokraci, jest niełatwo. Władza boi się
niepokojów na wsi, rozłamu w Dumie, gdzie obecnie doprowadzono do kompromisu. Ja
rozumiem taką politykę, ale nie podzielam obaw przed konfliktem z lewicą i
sojusznikami. Stan obecny to absolutna gospodarcza abrakadabra. Dla przykładu:
istnieje rynek mieszkaniowy, rynek informacji, finansowy, a nie ma rynku ziemi.
Przecież jest.
- Formalnie go nie ma, a w rzeczywistości jest - 60 proc. ziemi już
sprywatyzowano i mamy w kraju wielkie latyfundia. Tego oczywiście nie można
pochwalać. Z kolei jeśli mówi się, że Putin pod naciskiem organów siłowych
wycofał swe propozycje zmian w kodeksie postępowania karnego, to problem jest
skomplikowany, prezydent ma poważne argumenty. Sądy nie są jeszcze gotowe do
wykonywania nowych obowiązków, potrzeba 10 tys. sędziów, a nie ma ich skąd
wziąć. Po drugie, kiedy trwa wojna w Czeczenii,
gdzie obowiązują identyczne prawa jak w całej Rosji, jest niemożliwe, by - na
przykład - o aresztowaniu podejrzanego decydował sąd. Dlatego prezydent musiał
najpierw podpisać, a potem wycofać swe propozycje. To normalne, kiedy w kraju
trwa walka polityczna. Doszukiwanie się w tym niechęci Putina do reformowania
Rosji byłoby naiwnością. I nie można na tej podstawie wyciągać wniosku, że Rosja
wraca w przeszłość, że zrezygnowała z demokratycznych osiągnięć.
I nadal można trzymać człowieka w więzieniu latami bez przedstawienia mu
zarzutu. Czy nie wydaje się Panu, że prezydent Putin powtarza błąd Borysa
Jelcyna, który na początku miał tak ogromną popularność, że mógł przeprowadzić
kardynalne reformy i polityczne, i gospodarcze, ale popełnił grzech zaniechania?
Nie zakazał działalności partii komunistycznej, nie pogrzebano Lenina, nie
ukarano ani organizatorów puczu z 1991 roku, ani z 1993. O ziemi i sądach już
mówiliśmy. Czy teraz nie jest podobnie?
- No cóż, tym razem nie mogę się z panią nie zgodzić. Każdy prezydent
powinien przeprowadzać trudne, niepopularne reformy w ciągu roku, półtora po
wygranych wyborach, gdyż później rozpoczyna się nowy cykl walki o władzę i
bardzo trudno jest robić to, co napotyka sprzeciw. Ale nie można było zakazać
działalności partii komunistycznej w Rosji. Zaczęłaby funkcjonować niejako
podskórnie, obrastając jakimiś terrorystami. Sam ich nienawidzę, podobnie jak
wszystkiego, co związane jest z tamtym czasem, ale nie sądzę, by taka decyzja
była słuszna. Za to, jeśli chodzi o pogrzebanie Lenina, nie bardzo rozumiem,
dlaczego wciąż tego nie zrobiono.
Znacznie trudniejsze są inne problemy, które Putin powinien był rozwiązać
przez pierwsze półtora roku - program gospo-darczy. Rosja, przechodząc do nowego
ustroju - do kapitalizmu - pozostawiła w mocy wszystkie socjalistyczne ulgi. A
ponieważ państwo nie ma takich dochodów jak poprzednio, to Putin musi
przeprowadzić skrajnie niepopularne posunięcia. Na przykład zlikwidować
przywileje, powszechne ulgi branżowe, nigdzie na świecie nieznane. Trzeba
zmienić system opłat komunalnych, tak by pokrywały wydatki, i podnieść wiek
emerytalny - dla kobiet do 60 lat, dla mężczyzn do 65.
W tych sprawach nie robi się nic i dlatego być może nie warto przywiązywać
wagi do symboli - hymnu, pogrzebu Lenina i temu podobnych, tylko skupić się na
tym, co naprawdę ważne. I za to, że się tego nie robi, władzę krytykujemy.
Ale gesty, symbole mówią często więcej niż słowa, a czasem i czyny. Jest
mi dość obojętne, gdzie leży Włodzimierz Lenin. Ale hymn Związku Radzieckiego
jako najważniejsza pieśń współczesnej Rosji to nawiązanie do strasznej
tradycji.
- Putin postawił sobie niezmiernie trudne zadanie - doprowadzenie do pokoju
wewnętrznego w Rosji. Putin chce z pewnością być prezydentem wszystkich Rosjan i
całego kraju rozdzieranego, wydawałoby się, nierozwiązywalnymi sprzecznościami.
Jednocześnie chciałby sprawić, żeby cała nasza historia od początku do końca XX
wieku stała się do przyjęcia dla wszystkich Rosjan. Mogę tylko powiedzieć, że
ani ja, ani moi koledzy, ani moje środowisko nie możemy się uważać za
spadkobierców stalinowskiej Rosji. To była historia naszych rodziców, naszego
kraju, ale nie chcemy jej dziedziczyć, odmawiamy przyjęcia tego spadku. Na
szczęście rośnie nowe pokolenie i nawet dzieci komunistów już na komunistów nie
wyrosną. Na przykład dzieci Giennadija Ziuganowa zajęły się biznesem, podobnie
jak żona Anatolija Łukianowa [jeden z uczestników puczu antygorbaczowowskiego
1991 roku - red.]. To rzeczywistość naszego kraju zmieni ludzi. Gdybym był na
miejscu Putina, to pewnie zdecydowałbym się na konflikt ze „starym”, ale być
może jednak prezydent ma rację. Czas pokaże.
Nasz tygodnik bardzo dużo pisze o Polsce, mamy u was korespondenta. Obserwuję
u was coś, co przypomina bóle fantomowe - takie, gdy boli amputowana kończyna,
boli coś, czego już nie ma. Nie ma już nogi, a człowiek jest z niej
niezadowolony, pamięta o niej i nie może zapomnieć. Rosja jest innym krajem,
stosunki między nami są inne i nie trzeba tego wszystkiego, co narosło między
Polską a Związkiem Radzieckim, być może nawet podświadomie, przenosić na obecną
Rosję.
Nasza wspólna historia to nie tylko ZSRR, ale i cały wiek XIX. I jeszcze
długo będzie rzutować na nasze stosunki nie w płaszczyźnie racjonalnej, ale
emocjonalnej. To po prostu pamięć.
- Oczywiście, my to widzimy. Otwarcie Ośrodka Czeczeńskiego w Krakowie to
najbardziej spektakularny dowód. Jeśli tak chcecie pomagać tym, którzy walczą o
niezawisłość, dlaczego nie ma u was ośrodka Kurdów albo Basków?
Są ludzie, którzy uważają, że należy protestować, kiedy innym dzieje się
krzywda. I trudno zakazywać im powoływania ośrodków. Zresztą w obronie Kurdów
też czasem w Polsce demonstrują. Ale wojska imperium rosyjskiego podbiły Czeczenię ponad pół wieku po ostatnim rozbiorze Polski.
Łatwiej nam zrozumieć Czeczenów niż Kurdów.
- No więc zgadzamy się. Nie chodzi o Czeczenię,
tylko o Rosję. Polska bez przerwy rozdrapuje stare rany, nie może zostawić Rosji
w spokoju. Nie wiadomo po co i dlaczego.
Może spłacamy długi wdzięczności. Nam też pomagali, kiedy znaleźliśmy się
w trudnej sytuacji. Między innymi Rosjanie. Poczekajmy, zobaczymy, co zrobią
następne pokolenia.
- Zupełnie słusznie. Wciąż istnieje człowiek sowiecki, istnieje człowiek -
Polak, który sowieckiemu człowiekowi nie może przebaczyć. Dla nas to wciąż żywe
problemy. Ale już dla naszych dzieci będą one absolutnie obojętne.
ROZMAWIAŁA IRENA LEWANDOWSKA


(szukano: Czeczenia)
© Archiwum GW, wersja 1998 (1) Uwagi
dotyczące Archiwum GW: magda.ostrowska@gazeta.pl

zanotowane.pl

doc.pisz.pl

pdf.pisz.pl

strefamiszcza.htw.pl